Bodil Ceballos (MP) har med en interpellation ställt frågan till utrikesminister Carl Bild om han tänker att lyfta frågan om Åsikts- och pressfrihet i Turkiet till diskussioner i EU-kretsen. Fredrik Malm (FP), Amineh Kakabaveh (V), Désirée Pethrus (KD) deltog också I debatten. nedan följer hela debatten. 

 

Protokoll 2011/12:110

Riksdagens protokoll 2011/12:110 Tisdagen den 8 maj

Interpellation 2011/12:205

Åsikts- och pressfrihet i Turkiet

• av Bodil Ceballos (MP)
• till Carl Bildt (M)

den 26 januari

Interpellation

2011/12:205 Åsikts- och pressfrihet i Turkiet

av Bodil Ceballos (MP)

till utrikesminister Carl Bildt (M)

Den 19 januari för fem år sedan sköts den turkisk-armeniske journalisten och författaren Hrant Dink till döds utanför sin tidning i Istanbul. Nyligen dömdes en man för anstiftan till mordet på Dink, men samtidigt friades de 19 personer som anklagats för att ha ingått i ett illegalt nätverk inom den turkiska staten och som skulle ha planerat mordet. Den friande domen av de 19 är ifrågasatt och familjen Dinks advokat menar till och med att domen ingår i ”statens tradition av politiska mord och dess sätt att göra vissa medborgare till sina fiender”. Reportrar utan gränser hävdar att fallet långt ifrån är löst.

Hrant Dink hade tidigare åtalats enligt den turkiska lagparagrafen 301, som förbjuder ”förolämpning av den turkiska identiteten”. Han är långt ifrån ensam. Nobelpristagaren Orhan Pamuk till exempel är en annan som åtalats för detsamma. Orsaken är att de talat om folkmordet på armenier och andra kristna under första världskriget. Åtalspunkten är mycket vanlig och kan inrymma en mängd olika uttalanden.

Situationen är fortfarande den att journalister och intellektuella i Turkiet fortsätter att leva farligt i stället för tvärtom som väntat med demokratiseringen och närmandet till EU. Tisdagen den 20 december arresterades till exempel minst 40 journalister i polisrazzior vid olika kurdiska och vänsterinriktade medieinstitutioner runt om i Turkiet.

Sedan 2009 har Turkiet bedrivit en politik, som politiskt verksamma kurder i landet kallar för en ”arresteringspolitik”. Tusentals kurdiska politiker, journalister, intellektuella med flera har arresterats. Nästan 7 000 personer har gripits och väntar på rättegångar för att ha skrivit texter på kurdiska eller blivit medlemmar i ett prokurdiskt parti eller i en fredsorganisation. 3 895 personer har häktats och kommer med stor sannolikhet att dömas till fängelse för att de har använt sig av åsikts‑, yttrande‑, tryck- eller meddelarfrihet.

Antalet journalister och mediearbetare som riskerar fängelse eller böter är, enligt plattformen Frihet för journalisterna som utgörs av 25 olika journalistförbund, fler än 2 000 och fler än 4 000 utredningar mot journalister pågår. Plattformen uppgav den 31 mars 2011 att 68 mediearbetare satt i fängelseförvar, av vilka 61 var häktade och 7 dömda.

Mänskliga rättigheter, åsiktsfrihet och frihet för medier är honnörsord i svensk utrikespolitik. När vi ser att människors rätt till det fria ordet kränks i våra grannländer har vi ett ansvar att stå upp till försvar för desamma, också när förövarna är goda vänner. Jag tror att både ministern och jag ser med oro på den försämrade situationen för respekten för det fria ordet och för minoriteternas rättigheter.

Jag vill därför fråga utrikesministern om han i samtal med den turkiska regeringen avser att uppmärksamma frågan om den stora mängden fängslade journalister och intellektuella.

Avser utrikesministern att lyfta frågan till diskussioner i EU-kretsen?

13 § Svar på interpellation 2011/12:205 om åsikts- och pressfrihet i Turkiet

Anf. 34 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Bodil Ceballos har i sin interpellation ställt frågan om huruvida utrikesministern i sina samtal med den turkiska regeringen avser att uppmärksamma frågan om den stora mängden fängslade journalister och intellektuella i Turkiet. Bodil Ceballos ställer också frågan om huruvida utrikesministern avser att lyfta frågan i diskussionerna med EU-kretsen.

Sverige tar självfallet frågan om den turkiska press- och yttrandefriheten på allvar. Kampen mot terrorismen och antidemokratiska rörelser, som är viktig, måste föras med bibehållen respekt för mänskliga rättigheter. Det mycket stora antal personer som har gripits av turkiska myndigheter är ett tecken på problemen i Turkiets breda definition av terrorism. Det är glädjande att ett antal journalister, däribland Ahmet Şık och Nedim Şener, liksom förläggaren Ragip Zarakolu nyligen släppts från häktet. Alltjämt är dock ett oroväckande stort antal journalister häktade eller i fängelse.

Europarådets kommissionär för mänskliga rättigheter Thomas Hammarberg har i en rapport från 2011 gett en mycket god belysning av utmaningarna på detta område. Såväl ändringar i den turkiska strafflagen och terrorlagstiftningen som attitydförändringar i domstolsväsendet är behövliga.

Steg i rätt riktning har tagits genom det reformpaket som presenterades i januari 2012, vilket bland annat innebär högre krav för beslut om häktning i avvaktan på rättegång. Dessa steg behöver följas av flera. Det är därför positivt att ett fjärde reformpaket, med fokus på yttrandefrihet, kommer att läggas fram inom kort. Dock krävs betydligt mer omfattande reformer än så i Turkiet, och i slutändan är det avgörande att en ny grundlag kommer på plats.

Turkiet måste som kandidatland till EU genomföra reformer för att förbättra situationen vad gäller yttrandefrihet. Vi har sett förbättringar på vissa områden men samtidigt bakslag på andra områden under de senaste åren beträffande mänskliga rättigheter. Turkiets process i riktning mot EU-medlemskap har varit en pådrivande faktor för att få till stånd de förbättringar som har skett. EU-förhandlingen är ett viktigt verktyg i arbetet för positiva förändringar. Yttrande- och pressfrihet är en ständigt aktuell fråga i förhandlingarna och ett område där EU ställer strikta krav på blivande medlemsstater.

Några direkta EU-förhandlingar med Turkiet på området rättsväsen och mänskliga rättigheter – det som omfattas av det så kallade kapitel 23 – har dock tyvärr ännu inte kunnat inledas. När alla medlemsstater kan ställa sig bakom ett beslut om att inleda förhandlingar om detta kapitel kommer fokus på rättsstatsfrågorna i relationen mellan Europeiska unionen och Turkiet naturligtvis att öka. Det är självklart att Sverige arbetar för detta.

Mänskliga rättigheter och yttrande- och pressfrihet är framträdande frågor på dagordningen vid möten mellan svenska företrädare och representanter för den turkiska regeringen. Därtill kan nämnas att Sverige stöder EU-inriktade reformer för att stärka rättsväsendet och respekten för mänskliga rättigheter genom det bilaterala Turkietprogram som vi har om ca 90 miljoner kronor om året.

Ett nära samarbete sker med bland annat det turkiska justitieministeriet och det svenska Domstolsverket samt med turkiska frivilligorganisationer. Bland resultaten kan märkas kraftigt reducerade handläggningstider vid utvalda domstolar, ökade kunskaper om mänskliga rättigheter vid juristutbildningarna samt åtgärder för ökad transparens vid landets domstolar.

Anf. 35 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret. Jag kan också konstatera att jag och utrikesministern sällan befinner oss samtidigt här i Sverige – åtminstone under interpellationsdagar i riksdagen.

Jag skrev interpellationen efter att ha varit på en minneshögtid för Hrant Dink i januari i år. Den var egentligen redan på gång eftersom jag i slutet av förra året hade uppmärksammats på den stora mängd kurdiska journalister som arresterades strax före jul. Först nu har vi lyckats hitta en dag då både ministern och jag är här samtidigt – bättre sent än aldrig, i synnerhet eftersom frågan fortfarande är lika aktuell även om ett antal journalister har släppts, som utrikesministern också säger.

Jag har ställt frågor om vad Carl Bildt tänker göra för att uppmärksamma situationen och i princip fått en lägesbeskrivning av hur det går med den turkiska reformprocessen. Jag skulle vilja veta vad det är som utrikesministern faktiskt framför i samtal med den turkiska regeringen och vad han faktiskt framför i EU-kretsen – och inte vad andra gör. Vi kanske kan få en utförligare beskrivning av det i nästa inlägg.

Fru talman! Det är farligt att vara journalist i många delar av världen. Enligt Reportrar utan gränsers hemsida dödades 66 journalister år 2011. 1 044 journalister arresterades. 1 959 journalister attackerades eller hotades fysiskt. 499 medier censurerades. 71 journalister kidnappades. 73 journalister flydde sina hemländer. 5 nätaktivister dödades. 199 bloggare och nätaktivister arresterades. 62 bloggare och nätaktivister attackerades fysiskt. 68 länder censurerade internet. År 2012 har hittills 22 journalister och 7 nätaktivister eller medborgarjournalister dödats. 158 journalister och 121 nätaktivister har fängslats, och detta bara på fyra månader.

Siffrorna utgår från de fall där Reportrar utan gränser kan fastställa att dessa människor har fängslats på grund av sin journalistiska gärning. Men det stora flertalet anklagas för diverse annat, så den verkliga siffran är mycket högre.

Kina, Eritrea och Iran framstår för närvarande som särskilt farliga länder för journalister. Men vi har också länder närmare inpå där faran är påtaglig, till exempel Ryssland och Turkiet. De allra flesta känner till den ryska reportern Anna Politkovskaja som mördades på grund av sin rapportering den 7 oktober 2006 utanför sin lägenhet i Moskva. De fyra personer som har pekats ut och åtalats men inte fällts för mordet på henne anses ha agerat på order av någon. Vem denna någon är har inte klarlagts.

Den 19 januari 2007 mördades den kände turkisk-armeniske journalisten Hrant Dink utanför sin tidning i Istanbul. Fem år efteråt dömdes en man för anstiftan till mordet på Dink. Samtidigt friades de 19 personer som anklagats för att ha ingått i ett illegalt nätverk inom den turkiska staten och som skulle ha planerat mordet. Även i fallet Hrant Dink är ”någon” svår att komma åt.

Fru talman! Det är extra allvarligt när journalister inte kan räkna med skydd av den egna staten utan allra mest måste frukta just den. Hrant Dink satt precis som sin landsman Nobelpristagaren Orhan Pamuk fängslad för brott mot turkiskheten enligt den ökända § 301, som är orsaken till att många sitter fängslade i landet. De har fängslats eftersom de har använt sin rätt till det fria ordet.

Det är i dessa frågor jag skulle vilja att utrikesministern talar om vad han själv gör för att förbättra situationen. Sedan kommer jag i nästa inlägg att återkomma med mer information.

Anf. 36 FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Det är en mycket viktig fråga vi nu diskuterar. Turkiet blev kandidatland till Europeiska unionen 1999. Turkiet började förhandla om ett medlemskap i Europeiska unionen 2005. Landet har alltså varit kandidatland i 13 år och förhandlat om ett medlemskap i snart 7 år – och man är mer eller mindre världsrekordhållare i att fängsla journalister. Det är givetvis fullständigt oacceptabelt. Sverige som ett land som är vän av ett turkiskt EU-medlemskap måste vara mycket tydligt med att det inte är acceptabelt.

Vi har en rapport från OSSE. Den publicerades för en månad sedan, den 2 april. Där klargörs att antalet fängslade journalister i Turkiet i år är 95 stycken. Det är nästan högst i världen, inte bara i andel av befolkningsmängden utan i absoluta tal. Turkiet fängslar nästan fler journalister än vad Kina gör. Kina har 1,4 miljarder invånare, och Turkiet har 75 miljoner invånare. Denna siffra har nästan fördubblats från förra året.

Fru talman! OSSE skriver i sin rapport en rad intressanta saker, bland annat att det längsta straffet en åklagare yrkade på för en journalist som ställdes inför rätta i Turkiet var 3 000 år i fängelse. Det längsta utdömda straffet är 166 år, för en murvel som sitter bakom lås och bom och skakar galler nu. Man talar om att journalister inte sällan sätts i isoleringscell. Man talar om att journalister placeras i F-fängelser, alltså fängelser i högsta säkerhetsklass, tillsammans med de farligaste kriminella som finns i landet. Det är klart att detta är helt oacceptabelt.

Vi var många, fru talman, som trodde på Erdoğan, Abdullah Gül, Ahmed Davutoğlu och deras projekt när AKP-regeringen tog makten i Turkiet efter valet i december 2002. De tog makten 2003. Det var många som trodde på Turkiet, att Turkiet nu på allvar kommer att hantera frågan om situationen för den kurdiska befolkningen och på allvar adressera frågan om en uppriktig och ärlig försoning med armenierna. Vi har dock fått fel. Små steg framåt har följts av i praktiken stora steg bakåt i Turkiet.

Frågan om pressfriheten hänger intimt samman med den kurdiska frågan i Turkiet. Det har varit så att den turkiska statsmakten har haft en attityd där man till miljoner av sina egna invånare har sagt: Ni finns inte – det finns inga kurder. Så sade man i 70 år.

Sedan tvingades man, på grund av verkligheten, motvilligt acceptera att kurderna finns. Då sade man: Ja, ni kurder existerar, men det finns inget kurdiskt språk – det kurdiska språket finns inte.

Sedan trängde verkligheten sig på lite mer, och då sade man i Turkiet: Ja, ni kurder existerar, och ert språk existerar – men nationen Kurdistan finns inte. Och så tvingades man steg för steg att slå till reträtt även där.

Det är en regering som inte uppriktigt och ärligt vill göra upp med frågan om behandlingen av den kurdiska befolkningen. Nu har det blivit lite bättre. Nu säger den turkiska statsmakten och regeringen ungefär: Ja, ni kurder existerar – men ni ska inte få något specifikt skydd i grundlagen. Ja, det kurdiska språket existerar – men det ska inte läras ut i skolan. Ja, nationen Kurdistan finns – men bara på andra sidan gränsen, i norra Irak.

Det är viktigt att vi från Sveriges sida nu höjer vår röst och klargör att pressfrihet i Turkiet är mycket viktigt och att det är oacceptabelt med antalet fängslade journalister och den attityd regeringen har i frågor som rör yttrandefrihet och alla människors lika värde.

Anf. 37 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag skulle vilja tacka Bodil och Carl Bildt för denna debatt. Det är inte första gången och kommer tyvärr inte heller att bli sista gången. Nästan varje månad har vi lyft fram frågan om mänskliga rättigheter och kurdernas mänskliga rättigheter i Turkiet.

Jag och Désirée Pethrus var tillsammans med Jan Lindholm på ett studiebesök för drygt två veckor sedan och träffade de nämnda journalisterna, som Zarakolu. Sju ledamöter har nominerat Zarakolu till Nobels fredspris, och han sade själv: Tack vare påtryckningarna från Sverige och Europa är jag fri, men fri från ett litet fängelse och fast i ett annat fängelse.

En människa som Zarakolu, som i själva verket är pensionär, ska alltså vara terrorist. Hans medarbetare Büşra Ersanlı är 61 år. Hon är professor, akademiker och undervisar det prokurdiska oppositionspartiet BDP:s medlemmar i kvinnors mänskliga rättigheter och kurdernas rättigheter. Det fick hon sitta i fängelse för – hon var terrorist.

Ahmet Şık, som har nämnts här, har skrivit en bok om Fethullah Gülens rörelse, som också är Brödraskapet. Det är en 1 500 sidor lång roman om hur staten och polisen samarbetar och hur 72 000 moskéer betalar 10 procent till en rörelse som är utspridd ända från Washington till Sverige. I lördags var det en väldig festival i Kungsträdgården, dit alla ungdomar lockades. Det är intressant att se hur man ser på detta i sitt eget land och att Ahmet Şık satt nästan 13 månader i fängelse utan någon rättegång.

Detsamma gäller Nedim Şener. Han skrev om mordet på Hrant Dink. Alla mördarna är frisläppta, men för honom – som har skrivit en bok – har åklagaren yrkat på 30 års fängelse. Rättegången är inte avslutad.

De tackade i alla fall jättemycket för att vi uppmärksammar dem.

Muharrem Erbey är ytterligare en person. Han är IHD:s ordförande, advokat och journalist – men kurd. Han sitter sedan 2009 i fängelse. Det gäller även ett nittiotal kvinnor och politiker som sitter i fängelse. Sverige skickar via Sida pengar för att främja kvinnors delaktighet i politiken. I ett land som Turkiet är det konservativt och religiöst. Det är svårt för kvinnor att arbeta, få en egen lön och stå på egna ben. Därför bidrar Sverige till kvinnors delaktighet, men mer än 90 kvinnliga politiker – varav tiotals är borgmästare – sitter i fängelse utan att någon höjer ögonbrynen.

Dessa kvinnor, journalister, författare, professorer skulle bidra till att demokratin utvecklas. Kvinnorörelsen skulle vara på frammarsch bara de var fria. Frågan är: Vad gör vi? Vad gör Carl Bildt och Sverige åt att dessa människor – kvinnor, oskyldiga, professorer och hundratals journalister, varav 60 procent är kurder – sitter i fängelse? Vad gör vi egentligen?

Visst är det paradoxalt att vi bidrar med pengar för att främja kvinnors delaktighet i politiken, men å andra sidan sitter duktiga kvinnor som är politiker och faktiskt folkvalda – hundratusentals har till och med röstat på en parlamentariker; det är flera parlamentariker – i fängelse i Turkiet? Jag hoppas att vi får något besked från Carl Bildt om vad han personligen gör för att få dessa människor frisläppta.

Anf. 38 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för möjligheten att diskutera denna fråga.

Bodil och Amineh har tagit upp flera fakta jag inte behöver ta upp. Anledningen till att jag anmälde mig till debatten var att jag tidigt i år hörde om en turkisk kvinna som hade fängslats. Det var hennes syster som hörde av sig. Systern, som jag känner, heter Sırma. Jag har träffat henne sedan 2002 när hon har kommit med olika kvinnliga politiker som ska utbildas här i Sverige, bland annat. Hon och flera andra driver en organisation som heter Kader och som får pengar från Sida och Svenska institutet. Senast var de här i riksdagen i höstas och träffade flera av oss kvinnliga politiker i riksdagen.

När jag förstod att hennes syster Büşra Ersanlı hade fängslats blev jag väldigt förvånad. Man har ju hört mycket om Turkiet, men man har något slags bild av vilka det är som fängslas och hoppas att det ska finnas någon grund för att människor fängslas. Så inser man att det inte är så. Många människor världen över fängslas på helt lösa grunder.

Büşra är över 60 år. Hon är professor på ett av Istanbuls universitet, Marmarauniversitetet. Hon har arbetat där sedan 1990. Hon har undervisat och forskat om turkisk nationalism och kurdernas situation. Politik och historia är hennes ämnen. Hon är inte kurd men aktiverar sig i det kurdiska partiet BDP som finns representerat i parlamentet; det är alltså ett accepterat parti. Partiet har valt henne att vara med och omarbeta konstitutionen. I oktober 2011 fängslas plötsligt hon och 70 andra partimedlemmar.

Den 13 april besökte jag henne i Bakırköyfängelset i Istanbul. Det kändes oerhört tragiskt att möta en äldre kvinna som är fängslad för sina åsikters skull i ett modernt samhälle som Turkiet ändå vill vara. Hennes forskning om kurderna används helt barockt som bevismaterial mot henne. Hon sade: Man har varit hemma i mitt hem och tagit min forskning och använder det som bevismaterial.

Jag träffade också den person som nämns i svaret, Ahmet Şık, som gav en intressant beskrivning från sin bok om den djupa staten och vem det egentligen är som bestämmer i Turkiet, om hemliga nätverk. Att det finns många krafter som driver landet är något som vi måste ha med oss för att förstå situationen i Turkiet.

Att jag väljer att delta i den här debatten beror på att jag tycker att det är viktigt att vi stöder oskyldigt fängslade människor, framför allt i Turkiet som nu är på tapeten. Yttrandefrihet och pressfrihet är viktigt. När vi ser den negativa trenden inte bara i Turkiet utan över hela världen där man använder terroristlagar för att fängsla den ena journalisten efter den andra måste vi agera med kraftfulla medel.

Utrikesministerns svar är relevant utifrån nuläget. Sverige är inte helt tyst, men många turkiska intellektuella undrar ändå varför Sveriges röst inte hörs mer. Jag vill gärna se Turkiet med i EU framöver. Jag är en av dem som är positiva till att Turkiet ska komma med i EU. Men vad kan vi mer göra för att agera? Nato har stort inflytande, EU har ett inflytande och utrikesministern har säkert också ett inflytande över vad vi ska göra för att människor som sitter oskyldigt fängslade ska bli fria och för att vi ska få en ändrad situation i Turkiet.

Anf. 39 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Det var många frågor att försöka besvara.

Fredrik Malm sade två saker samtidigt. Dels sade han att det inte har skett så stora förändringar, dels beskrev han de förändringar som faktiskt har skett i den kurdiska frågan, även om han beskrev det som en serie av reträtter. Man kan beskriva det hur man vill, men situationen är förändrad och det innebär en förbättrad situation. Åtskilligt återstår, inte minst sedan förra sommaren då vi har en skärpt situation för den kurdiska frågan.

Jag ska inte gå in i detalj på den eftersom det för alltför långt. Men att den är av avgörande betydelse för framtiden och för Turkiet tror jag inte att det råder några delade meningar om.

Det som det handlar om i Turkiet är en långsam och långtgående reformprocess av en stat som kommer från ett helt annat ställe, om man uttrycker sig försiktigt. Här ställs frågan: Vad är det vi ska göra? Bodil Ceballos ställde den frågan.

Om man försöker vara lite mer operativt inriktad på vad som är möjligt för att påverka situationen vill jag säga att det skulle börja med kapitel 23, att vi kan få i gång förhandlingar mellan Turkiet och Europeiska unionen på de områden som rör rättsfrågorna. Då går vi direkt in i en förhandling. Nu utvärderar vi detta. I kommissionens utvärderingar står det åtskilligt om vad vi tycker. Det gör skillnad när vi kan gå in i en konkret förhandling med dem och påverka detta mer konkret. Det är tills vidare blockerat av skäl som alla vi som deltar i denna debatt känner till och dess värre har relativt begränsade möjligheter att påverka. Har vi möjligheter ska vi utnyttja dem.

Det behövs en i grunden ny författning. I den utomordentliga rapport från Europarådet av Thomas Hammarberg som jag refererade till säger han mycket tydligt att mycket har sin grund i konstitutionen från 1982 som är ett resultat av militärkuppen 1980. Den speglar ett gammalt auktoritärt Turkiet. Det har i vissa delar förändrats till det bättre, det är ingen tvekan om det, men det går inte att komma åt det utan att man får fram en ny konstitution. Det arbetet pågår just nu i en kommission som har tillsatts av det turkiska parlamentet med lika representation från alla partier i parlamentet. De måste uppnå någon typ av konsensus. Det är inte alldeles enkelt; så är det också med författningsändringar i vårt eget parlament. Att ge stöd till detta är mycket viktigt.

Den europeiska domstolen för mänskliga rättigheter friar ibland och fäller ibland Turkiet. Dess ordförande var i Ankara häromdagen och välkomnade de åtgärder som kommer att medföra att antalet fall minskar. Det är självfallet också viktigt att man åtgärdar de olika fallen när en dom har fallit. Det gäller inte bara de enstaka fall som kan återupprättas utan också de delar av lagstiftningen som prövningen i Europadomstolen visar är defekta.

Då är jag tillbaka vid de två saker som nu är aktuella. Det är framför allt de väldigt långa häktningstiderna och de rätt lösa kriterierna för häktningar och, associerat med detta, de långa rättegångstiderna. Det finns skäl till detta som har att göra med kontroverserna om det turkiska systemet. Det stora antalet är en funktion både av den pågående Ergenekonrättegången och Sledgehammerrättegången och den kurdiska frågan, som är två helt olika saker. Om de inblandade är skyldiga ska vi väl inte bedöma här, men säg att de är skyldiga i statskuppsåtalen. I så fall var de ju motståndare till alla de förbättringar som har skett på den kurdiska sidan och snarast intresserade av att göra en statskupp för att förhindra ytterligare framsteg i riktning mot mänskliga rättigheter och kurdiska rättigheter.

Vi har dessutom den, enligt vår mening, alldeles för generösa definitionen av terrorism. Det finns ett terroristproblem, men det definieras för vitt.

Anf. 40 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Vi ordnade ett seminarium här förra veckan på pressfrihetens dag den 3 maj. Dit var bland andra en turkisk journalist inbjuden. Han sade: Det är bättre nu än förut. Nu blir vi inte mördade längre. Nu blir vi bara fängslade. Det är naturligtvis en förbättring.

Det har varit svårt att fastställa hur många det rör sig om. Enligt de siffror som Fredrik nämnde och de som jag fick i dag på morgonen från det turkiska journalistförbundet var den 3 maj 95 journalister fängslade i Turkiet; av dem är 70 procent kurder. Det är inte bara journalister som fängslats. Tidningsdistributörer etcetera åker också in av olika skäl.

Samma dag var en turkisk före detta EU-ambassadör i utrikesutskottet, och vi förde en dialog med honom. Han började självmant tala om situationen för journalisterna. Jag blev lite förvånad. Det brukar ju inte komma självmant. Hans resonemang utmynnade i att det bara är fyra journalister som har fängslats på grund av sin journalistiska gärning. Då kan man fråga sig vad de andra 91 journalisterna sitter fängslade för. Det kan ju inte vara så att turkiska journalister är särskilt kriminella eller att de alla är terrorister. Det måste finnas en anledning till att de sitter där de sitter.

Han talade också om kapitel 23 och menade: Vi vet ju inte vad ni vill att vi ska göra. Om ni inte öppnar kapitlet kan vi inte göra något.

Det handlar ju om de mänskliga rättigheterna. De gäller sedan väldigt många år, och de gäller även för Turkiet. Det kan inte vara svårt för Turkiet att förstå vad man ska göra när det gäller pressfrihet och yttrandefrihet. Det räcker att gå tillbaka till de mänskliga rättigheterna. Man behöver inte vänta på att öppna kapitel 23.

I min interpellation skrev jag ett antal siffror som kan vara något inaktuella eftersom det har gått ett par månader. Men grunden är att Turkiet sedan 2009 har bedrivit en politik som åtminstone de politiskt verksamma kurderna i landet kallar för en arresteringspolitik.

Det är tusentals politiker, journalister, intellektuella med flera som har arresterats. Nästan 7 000 personer har gripits och väntar på rättegångar för att de har skrivit texter på kurdiska eller blivit medlemmar i ett prokurdiskt parti eller i en fredsorganisation. 3 895 personer har häktats och kommer med stor sannolikhet att dömas till fängelse för att de har använt sig av åsikts-, yttrande-, tryck- eller meddelarfrihet.

Enligt en plattform som heter Frihet för journalisterna, som utgörs av 25 olika journalistförbund, är det fler än 4 000 utredningar mot journalister som pågår.

Vi kan därför inte bara hänvisa till att vi ska låta denna lagstiftningsprocess i Turkiet fortgå, utan vi måste kunna ha en synpunkt. Det är den som jag efterlyser från utrikesministerns sida. Vad vill utrikesministern? Vad gör utrikesministern för att förändra situationen?

Vi har en röst. Jag tror att det var Désirée Pethrus som sade att vi måste ha en egen röst i denna fråga. Jag vill att utrikesministern ska ha en röst. Det finns en bred förankring här i den svenska riksdagen för att mänskliga rättigheter, pressfrihet och yttrandefrihet är viktiga. Regeringen brukar själv påpeka det. Men då måste vi också våga säga någonting.

Anf. 41 FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Det har sagts en hel del klokt i denna debatt. Den är dessutom välbehövlig. Jag vill fokusera på det som kanske är det mest centrala i detta, och det är att förstå den koppling som finns mellan problemen med yttrandefrihet och pressfrihet i Turkiet och behandlingen av den kurdiska befolkningen. Det räcker med att titta på de journalister som har gripits. De allra flesta av dem anklagas för att vara anhängare till PKK. En del av dem som är fängslade behöver inte vara anhängare av PKK utan har bara rapporterat om någonting som har hänt. Men de grips ändå. Då använder man bara en rapportering för att pådyvla någon att också vara ansluten till en organisation.

Det är mycket riktigt att kurderna har fått det bättre i Turkiet om vi jämför med hur det var för 10 eller 20 år sedan. Då hade kurderna inte ens rätt att fira nyår. Det har de nu. Men de senaste åren, sedan 2008–2009, har utvecklingen inte gått framåt utan tvärtom gått bakåt. Nu står man där, och jag upprepar det som jag sade tidigare eftersom det är viktigt att vi förstår dessa perspektiv och att vi har dem klara för oss: Under 70 års tid har den turkiska staten haft som officiell politik att kurderna inte finns. Det existerar inga kurder. De är bergsturkar, sade man. Sedan fick man medge att kurderna finns, men man sade att deras språk inte finns utan att det egentligen är en dialekt av det turkiska språket. Men kurdiska är ett indoeuropeiskt språk besläktat med persiska och även på längre håll med svenska, medan turkiska är ett altaiskt språk. Då fick man medge att kurdiska språket finns. Men man sade att nationen Kurdistan inte finns. Om någon visar upp en karta på detta dras den personen inför rätta. Man fick acceptera att Kurdistan är en term som med all säkerhet har använts ända sedan 1100-talet. Då säger man: Kurdistan finns, men bara på andra sidan gränsen, i norra Irak, inte här i Turkiet.

Det är denna syn som måste förändras i Turkiet. Det måste till ett attitydskifte och ett mentalt skifte. Det är detta som är det viktiga för Sverige att mycket aktivt trycka på så att det kan komma att ske.

Anf. 42 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Det har sagts en hel del här. Det är klart att det som Fredrik Malm lyfter fram handlar om den kurdiska frågan. Vem man än talar med säger de att om någon har skrivit om kurderna räcker det för att anses vara terrorist.

Vi träffade Zeynep Kuray, en ung kvinnlig journalist, tillsammans med Büşra Ersanlı i kvinnofängelset. Zeynep Kuray sade att hon har rapporterat om de brott som har begåtts mot kvinnor och barn i fängelser. Det har skett sexuella trakasserier, våldtäkter och så vidare i fängelserna. Det räckte för att hon skulle hamna i fängelse. Det är en logisk förklaring, även om inte någon kan förstå denna logik.

Häromdagen talade Erdoğan om att det finns en nation, ett språk och en flagga. Självklart kan den turkiska staten bidra med både kurdisk nationalism och turkisk nationalism från alla håll. Gör man det finns det massor med känslor i detta. Det finns hur många nationaliteter som helst i detta land som skulle vilja vara en del av denna stat.

Men jag vill använda min återstående talartid till att säga att varken jag eller någon annan i Sveriges riksdag, tror jag, vill att ett annat Guantánamo ska uppstå i Turkiet. Vad vi än tycker om Abdullah Öcalans parti och hans ideologi är han sedan åtta månader fängslad på en ö och har inte fått rätt att träffa sin advokat eller någon i sin familj. Enligt turkisk lagstiftning har alla faktiskt rätt att träffa sin egen familj och advokat. Det borde vara en rättighet för honom också, oavsett vad vi tycker om honom, hans ideologi och hans parti. Jag undrar vad Carl Bildt kan göra för att också han ska tilldelas mänskliga rättigheter enligt turkisk lagstiftning.

Anf. 43 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! Det har hänt en del i den kurdiska frågan, vilket flera här har sagt. Det sade också professor Büşra Ersanlı. Hon sade att hon i dag ångrar att hon har skrivit och talat positivt om Turkiets förändringar eftersom hon nu själv har drabbats av precis det som är motsatsen till det. Man var på rätt väg. Men nu hör vi tyvärr nationalistiska uttalanden. Det är oroväckande tendenser i Turkiet nu. Vart kan nationalismen leda?

Vi träffade många turkiska intellektuella. En sade att en minister i en tidning offentligt hade uttalat att professor Büşra Ersanlı inte kan vara någon att lita på eftersom hon har varit gift med en jude. Detta sägs alltså öppet i medierna utan att någon reagerar.

I helgen var jag med Forum för levande historia i Mauthausen utanför Linz, som tidigare var ett koncentrationsläger. Vi var flera riksdagsledamöter som resonerade om hur det kunde bli som det blev. När går vi över gränsen? När blir nationalismen så att säga någonting som gör att alla medborgare accepterar att man ska rensa ut några för att ha den rena och fina staten och medborgaren – den ariska rasen – som man hade här?

Dessa små steg mot en förintelse gick steg för steg, och världssamfundet reagerade inte. Det är därför som jag ställer mig här i dag.

Erdoğan har tydligen nyligen sagt att man är ett land och en religion. Hur ska människor som har en annan religiös bakgrund uppleva det?

Även om de flesta kristna redan är fördrivna måste vi reagera nu och använda alla de kanaler som Sverige möjligtvis har. Vi har och ska ha en hög svansföring när det gäller mänskliga rättigheter. Det är min förhoppning att den svenska regeringen på alla sätt ska ta upp denna situation.

Avslutningsvis: Även den akademiska friheten var någonting som Büşra Ersanlı verkligen ville att vi skulle lyfta fram. I dag är det flera som inte heller får ut sin akademiska examen på grund av att de har så att säga fel forskning. Den akademiska friheten är därför också någonting viktigt att slåss för här.

Anf. 44 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag tycker att Désirée Pethrus kanske tecknar bilden i väl mörka färger. Senast som jag träffade utrikesminister Davutoğlu i Istanbul blev det mötet lite kortare än det borde ha blivit av den enkla anledningen att han var tvungen att gå till det möte som han hade planerat med den grekisk-ortodoxe patriarken som han också klassificerade på det sätt som den grekisk-ortodoxe patriarken själv ville, vilket har varit en kontroversiell fråga. Därefter träffade han den armeniske patriarken och alla de övriga samfundsledarna i Istanbul på ett sätt som var symboliskt mycket viktigt och som jag hade all anledning att uppskatta.

Jag vill därefter vända mig till Bodil Ceballos. Det föreligger hela tiden i denna debatt olika siffror när det gäller antalet, och jag tror att vi ska vara försiktiga att ha någon bestämd mening om det. Jag utgår rätt mycket från de rapporter som Dunja Mijatović, alltså OSSE:s rapportör för dessa frågor, har kommit fram till. Hon är en person med betydande integritet, och hon förmår att balansera de olika synpunkterna mot varandra.

Det är inte så att journalister är fria från brott. Men samtidigt finns det ett antal som är betydande, oavsett hur stort man anser att detta antal är. Det är det som vi nu ser. Det är bland annat effekter av en gammal konstitution och gamla strukturer som fortfarande finns kvar. Det måste successivt, helst så snabbt som möjligt, tas bort.

Sedan är det två politiska processer. Den ena, som är en del av detta, är mot den gamla staten. Att försöka röka ut den djupa staten är vad som sker i de här rättegångarna mot dem som försökt göra statskupp – rätt eller fel. Det är en komplicerad process som vid det här laget pågått i fem år, vilket icke är tillfredsställande från våra utgångspunkter.

Vidare är det den kurdiska frågan och definitionen av Turkiet. Det här går tillbaka till Sèvres- och Lausannefrederna som fortfarande är så kontroversiella att de knappt går att diskutera i rationella termer vare sig i Turkiet eller i andra länder i närområdet och där det handlar om själva definitionen av vad den turkiska nationen och den turkiska staten är som successivt genomgår en förändring.

Jag är oroad av det som hänt – jag skulle vilja datera det från förra sommaren – framför allt när de hemliga samtalen, för övrigt i Norge, som pågick mellan den turkiska underrättelsetjänsten och säkerhetstjänsten å ena sidan och PKK å andra sidan bröt samman. Jag har mina egna teorier om varför det skedde. Efter det har vi fått en upptrappning av konfrontationen. Det måste brytas – man måste återgå.

Det är där Öcalanfrågan kommer in som en något kontroversiell fråga som jag tror att vi som utomstående officiellt ska akta oss för att ha åsikter om. Öcalan är en terroristledare och är dömd för terrorism. Men det är klart att en försoningsprocess ibland måste kunna ta också okonventionella steg. Det visade den turkiska regeringen i de hemliga samtal man hade med PKK intill förra sommaren, intill att de bröts av dem som var mer intresserade av en militär linje – väldigt mycket på PKK-sidan.

Det här kan mycket väl komma att bli mer besvärligt genom utvecklingen i Syrien där PKK nu står på regimens sida i Damaskus på ett sätt som inte underlättar hanteringen av frågan.

Jag kan, Bodil Ceballos, försäkra att de synpunkter som jag framfört här också framförs av mig när vi har samtal med de turkiska ledarna.

Från vår utgångspunkt är det angeläget att vi tydligare får in de här frågorna också i EU-processen – kapitel 23 – och att det leder till en konkret förhandling på ett helt annat sätt. Och jag hoppas att vi kan få en större klarhet från EU:s sida angående perspektivet för Turkiet, för det skulle ge ett ökat inflytande och ökade möjligheter för oss att ta oss an de här frågorna under kommande år.

Anf. 45 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Jag får tacka för det svar jag nu i slutändan fått om att utrikesministern faktiskt framför de tankar och idéer som vi här i riksdagen nu framfört till utrikesministern.

Det finns ett väldigt starkt mandat från både oppositionen och majoriteten här i riksdagen för att aktivt arbeta med frågan. Jag tror att det om inte annat framgått av den här debatten. Jag hoppas verkligen att utrikesministern är mycket aktiv och driver frågan på olika håll.

Vidare tycker jag att utrikesministern ska ta frågan om kapitel 23 i beaktande. Det får inte vara så att Turkiet bara väntar på att vi ska öppna det för att göra några reformer. Jag tror att vi alla är väldigt oroade av den utveckling vi ser. Fredrik Malm var tidigare inne på att vi hade förhoppningar på Erdoğan och på en mer demokratisk utveckling i Turkiet. Men lite i taget har det här gått tillbaka.

Vi vet också att det till viss del har att göra med att det från flera EU-länder finns ett motstånd mot att Turkiet ska bli medlem. Även den frågan måste vi jobba med.

Alla vi här är för ett turkiskt medlemskap. Sverige är det land som kanske allra mest gått i täten för att få med Turkiet. Därför har vi en större trovärdighet gentemot Turkiet när vi diskuterar de här frågorna med de turkiska ledarna. De vet att vi är deras vänner. Det är naturligtvis lättare att lyssna på vänner än att lyssna på sina ovänner. Men den kurdiska frågan som diskuterats måste lösas. Det här är verkligen ett exempel på hur illa det kan gå när andra makter drar gränser och splittrar folk – mitt itu.

Anf. 46 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Beträffande den senaste kommentaren om när andra makter drar gränser och splittrar folk är det Sèvresfreden eller Lausannefreden vi egentligen talar om. Kontroversen var ju hur man skulle dra gränser och hur man skulle definiera efter det osmanska rikets sammanbrott. Delvis lever vi fortfarande med den problematiken.

Bodil Ceballos har alldeles rätt. Jag tror att vi har möjligheter att ha ett inflytande. Man lyssnar på oss. Vi har möjlighet att tala med den turkiska regeringen, i första hand med AK-partiet.

Det är viktigt att vi breddar kontakten också med de andra partierna. Det man gjort när det gäller den nya författningen är att man satt upp en kommission där alla partierna är företrädda.

CHP har sina problem, men det har skett – vilket är mer problematiskt i de här hänseendena, ska det sägas, icke minst i den kurdiska frågan – en viss förändring. De är i alla fall beredda att diskutera frågan. Då är det viktigt att de från svensk sida som möjligtvis har förbindelser med dem kan etablera sig där.

BDP, det kurdiska partiet, sitter också med. Det är viktigt att vi utnyttjar de samtalskanaler som finns där och att de kan spela en konstruktiv roll.

MHP, det mer nationalistiska partiet, är jag inte säker på att någon i denna kammare i alla fall just nu har några kontakter med. Men även dem ska vi försöka påverka att inse att de här sakerna måste lösas som en del av den europeiska reformprocessen.

Den kurdiska frågan har vi inte löst i denna interpellationsdebatt – konstigt nog. Frågan är alldeles för komplex. Men jag tycker att vi har en rätt bra enighet om artikel 23, om den nya författningen, om Europadomstolen och om dialogen när det gäller häktningstider, arresteringsorder och rättegångstider samt om att föra fram detta i de olika kontakter som vi kan ha med de turkiska myndigheterna som en del i vårt stöd till de turkiska och europeiska ansträngningarna.

 

Överläggningen var härmed avslutad.